Entrevista a Marina Cardelli

Por Pilar Zorzano, Mia Guarnieri, Yasmin Silveyra y Lola Rodriguez

Entrevista a Marina Cardelli - Subsecretaría de Asuntos Nacionales (Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto de la Nación)

1. ¿Cuál es tu opinión sobre el papel de la participación ciudadana en fortalecimiento de la democracia?
—Yo creo que no hay democracia sin participación ciudadana. Me parece que, justamente, la democracia se trata de que el pueblo se encargue de los asuntos comunes, y si no hay gente que esté discutiendo los asuntos comunes, entonces no hay democracia. No hay democracia sin elecciones libres, pero tampoco alcanza con las elecciones, porque además de haber elecciones, tiene que haber una vida cotidiana donde los asuntos comunes se pongan en discusión. Y por eso creo que la democracia sólo es posible con la existencia de espacios de participación política, con espacios de participación comunitaria, con espacios de participación en los barrios, con clubes de barrio… Con todas las instancias donde una sociedad se organiza y construye intereses colectivos, eso es lo que crea las condiciones para que haya una democracia sana, justa, con participación y protagonismo. Yo creo que algo muy bello de la Argentina es que, más allá de que a veces nos puede gustar más o nos puede gustar menos que haya tensiones, la verdad es que se habla mucho de política y también se habla mucho de las cosas que están pasando, y eso hace que tengamos, en general, un conocimiento público muy alto de las cosas. Cuando las cosas son graves y cuando las cosas van a afectar a la sociedad, la sociedad sale a la calle y dice no, y eso es muy sano para una democracia.

2. ¿Cuáles consideras que son los mayores desafíos que enfrenta la democracia actualmente y cómo creés que se pueden superar?
—El desafío más importante que enfrenta la democracia para mí es cuando los actores de poder de una sociedad no son los que votan y son los que tienen más influencia. Son los actores económicos que pueden condicionar el funcionamiento de la democracia y que pueden pasar cosas sin que nadie lo sepa o sin que la gente pueda opinar sobre eso. Los condicionamientos económicos, los condicionamientos financieros… eso pone en riesgo una democracia. Que hayamos adquirido una deuda externa fenomenal, la más alta de la historia del FMI, sin que la sociedad lo haya podido decidir porque se sacó por decreto, eso es un riesgo para la democracia.
Que crezca la tolerancia hacia los discursos de odio, que básicamente son discursos en los cuales le prohíbe a alguien por sus ideas, por su orientación sexual, por su pertenencia étnica, por su religión, por lo que sea, le restringe su posibilidad de usar la palabra, también pone en riesgo la democracia.

3. Desde la función pública, en el cargo que desempeñás de Cancillería, ¿cómo se diseñan y articulan acciones para abordar las desigualdades sociales?
—A mí me parece muy importante que desde la función pública entendamos cuáles son todas las mediaciones que hay hasta que lo que hacemos impacte en la vida de la gente. En la Cancillería, lo que yo hago es coordinar con los gobiernos provinciales y coordinar con la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores una agenda internacional; con las provincias, la internacionalización o las políticas de internacionalización de las provincias. Eso significa que las provincias tengan la posibilidad de explorar mercados en el exterior en distintos países, con distintas regiones, de que se haga conocer su proyecto cultural, su proyecto turístico, su proyecto de exportación: que la provincia tenga posibilidades de desarrollarse y de construir cierto desarrollo económico, que haya inversiones del exterior, inversiones directas en su provincia, como también que haya diversidad para que la provincia no dependa de una sola actividad productiva o que el trabajo en la provincia no dependa solamente del empleo público.

4. Fuiste la primera presidenta mujer de la Comisión de Cascos Blancos, ¿qué importancia tiene para el organismo y para el Estado que una mujer se ocupe de la asistencia humanitaria internacional de Argentina? ¿Qué significa una política con perspectiva de género en términos de asistencia humanitaria?
—Fue muy importante. En las experiencias anteriores de cascos blancos ya se habían planteado la importancia de la presencia de mujeres en la asistencia humanitaria, no solamente a cargo de tomar decisiones, sino también la perspectiva de género a la hora de llegar con asistencia humanitaria a un lugar donde hubo algún desastre socio natural o alguna situación de emergencia. Hay algo que pasa siempre, que es que cuando pasa algo en general la comunidad afectada se organiza para protegerse más allá de que lleguen equipos a terreno, que llegue la asistencia humanitaria internacional, que lleguen los equipos de emergencia o de gestión de riesgos del país; antes, la comunidad se organiza y en general las que lideran y encabezan las estrategias comunitarias de defensa y protección son las mujeres. Las que organizan el comedor, las que organizan la tienda para la asistencia de salud, las que organizan la colecta económica para los afectados en general, las estrategias de protección y de organización comunitaria ante el desastre son mujeres. Es muy importante tener eso en cuenta cuando pensás financiamiento, cuando pensás la llegada de la asistencia, incluso ha habido muchos casos donde la asistencia es una mezcla entre asistencia civil y asistencia militar y por no tener una perspectiva de género en la formación de esos soldados, mayoritariamente varones, han tenido situaciones de violencia de género y hasta violencia sexual en comunidades.

5. A continuación una pregunta más personal. ¿Alguna vez a lo largo de tu desarrollo profesional no te sentiste legitimada en el ejercicio de tu rol por una cuestión de género?
—Sí, me pasa siempre. Parece que no, porque se supone que eso no pasa más, pero es mentira, pasa todo el tiempo. En los espacios de conducción política de las organizaciones en general, la mayoría son varones, los espacios de decisión política de gestión, la mayoría son varones, la mayoría de los ministros son varones, la mayoría de los secretarios son varones, la mayoría de los empresarios son varones, la mayoría de los dirigentes políticos son varones, y las mesas chicas que toman las decisiones en general son todos varones. O sea, la idea de que porque hay paridad en la Cámara de Diputados, o porque hay muchas mujeres en las fotos, estamos en una situación de igualdad es falsa. Estamos todavía en total desigualdad. Es muy difícil disentir y confrontar una idea política sin que aparezca, no expresamente, una representación de que como te pusiste nerviosa y cómo te afectó en tus emociones, sos una loca o sos una histérica.
Los varones que se ponen nerviosos no son subestimados en su capacidad política. Un hombre nervioso es un hombre apasional y apasionado. Una mujer nerviosa es una loca que no puede manejar sus emociones, eso pasa todo el tiempo. Y además la desautorización, si dijiste que no muchas veces, probablemente la siguiente no te llamen y sos reemplazable por el cupo. Esa idea de que bueno, hay una mujer, molesta mucho que venga otra mujer.
Los varones no representan nada, se representan a sí mismos. Ellos valen por sí mismos. Nosotras si viene otra mujer ya somos reemplazables, representamos al género.

6. En cuanto al diseño e implementación de políticas públicas y sociales de protección de los derechos humanos, la Argentina asume compromisos y estándares internacionales. ¿Cómo podrías describir el accionar del Estado argentino en materia de políticas de género, igualdad y diversidad?
—En términos de política pública, Argentina es vanguardia. Nosotros no somos tan conscientes por cómo hemos tenido en el centro de la escena pública el debate de género, conocemos todas las vulneraciones que hay a la igualdad. Sabemos dónde se ejerce violencia, sabemos que una mujer es asesinada por día en Argentina en manos de un varón, sabemos los altísimos niveles de abuso sexual intrafamiliar que hay contra, mayoritariamente, mujeres, niños y niñas. Sabemos todo eso, entonces nos parece que en la Argentina comparativamente somos vanguardia en el mundo. Acá yo puedo decir que la justicia no acompaña del todo porque es una justicia patriarcal. Puedo decir que a pesar de la ley Micaela, los funcionarios públicos no están formados en violencia de género. Reconozco que hay un corrimiento a la derecha de la opinión pública y un crecimiento a las derechas en la Argentina y a nivel mundial.
Podemos decir de todo, pero tenemos una ley contra las violencias que identifica como violencia de género todas las dimensiones, como también la digital. Tenemos matrimonio igualitario, tenemos cupo laboral trans y tenemos la posibilidad de que una persona trans tenga su DNI con el nombre que eligió. La verdad es que tenemos paridad. Es decir, es muy progresiva nuestra legislación, y mi sensación es que eso es maravilloso y hay que defenderlo. Eso no significa que se cumpla. Tenemos el ministerio, tenemos una representación internacional, una embajadora de la política exterior feminista que muy pocos países lo tienen, que es Marita Perceval y tenemos una embajadora o representante especial de la política de la diversidad que es Alba Rueda y que es una mujer trans, activista, histórica.
Pero la verdad es que creo que Argentina hace un gran aporte y muchos países imitan nuestra legislación que nació de los espacios feministas porque toda la legislación que tenemos la inventaron las mujeres en los espacios de mujeres. Del Encuentro de Mujeres salió el 90% de las propuestas, los encuentros de la Comunidad de la Diversidad nacieron la mayoría de las propuestas de legislación que tenemos hoy. Concluimos que sin la comunidad organizada y discutiendo no tenés las herramientas jurídicas que nazcan de conocer las situaciones y no de leer los libros.

7. Las desigualdades de género aumentan las vulnerabilidades de las mujeres y personas LGBTI+ limitando su acceso a los recursos, capacidades e información para reducir los riesgos que se derivan de las situaciones de emergencias y desastres. ¿Cómo se incorpora la perspectiva de género y diversidades en la gestión para analizar y revertir esas situaciones de emergencia? ¿Cuáles son los desafíos de la Argentina para lograr una política de inclusión social que permita reducir la desigualdad?
—Lo que sí es importantísimo son dos cosas: primero, que siempre haya algún control de alguna idea del Estado que te esté preguntando qué hiciste para resolver esto. Y vos capaz le decís “no hice nada”. Bueno, pero ¿qué intentaste? ¿Hablaste del tema? ¿Hiciste la capacitación de la Ley Micaela? ¿Sabés lo que es la violencia psicológica y la violencia económica o lo desconocés? Porque si sos funcionario público y lo desconocés, estás violando la ley. Entonces, que haya organismos de control permanentemente presionando hace que por lo menos eso esté siempre en el centro. Y segundo, si vos no tenés mujeres, lesbianas, travestis, trans o no binarias sentados en espacios donde se toman decisiones, en oficinas públicas, a cargo de empresas… No va a cambiar la sociedad. La presencia de esos cuerpos ahí es lo que hace que se transforme la manera en la que se ejerce el poder.
Y cupo 50-50, si querés paridad, es insuficiente, paridad de mujeres, lesbianas, travestis, trans, es decir, de toda la gama de mujeres y LGTBQ+, difícilmente se transformen las relaciones económicas-sociales, por lo menos en los ámbitos del Estado.
Cada política pública tiene que preguntarse de qué manera, pero necesitas condiciones, y las condiciones son cuerpos disidentes ejerciendo el poder en algunos lugares, y una legislación que te diga “lo tenés que hacer porque si no, no cumplís la ley”. No podés ser machista en el sentido de restringir derechos de pensamiento, ejerciendo cargos en algunos de los poderes de Argentina.

8. ¿Qué medidas propondrías para fomentar la transparencia y la rendición de cuentas en los procesos políticos y garantizar una democracia más justa y equitativa?
—La transparencia, para mí, es una deuda de esta democracia, pero no es solamente una deuda del Poder Ejecutivo. Es decir, no solamente una deuda del gobierno o de los ministerios, es una deuda del Poder Ejecutivo, del Poder Judicial fundamentalmente, del Poder Legislativo y es una deuda del Poder Económico. Entonces, yo comparto la denuncia social a la transparencia de la política, porque la política no es transparente y tiene que dar explicaciones. Quienes ejercen efectivamente el poder en la sociedad desde el Poder Judicial y desde el Poder Económico, no son transparentes tampoco, y entonces no estamos discutiendo la democracia. Estamos discutiendo sólo una parte, y yo creo que tenemos una gran deuda y que eso implica una discusión de fondo de todos los actores de una sociedad. Entonces, ¿Por qué solamente es la política? Es toda la sociedad. Hablemos de la transparencia. Las empresas que financian, o que son parte de los mismos organismos internacionales que financian los estándares de corrupción, son las que después vienen acá, hacen grandes inversiones y participan de esa corrupción, pero no tienen un numerito para el sector financiero internacional. Es un problema estructural, no es un problema partidario.
Para mí el debate de la transparencia es un debate que lo comparto, pero creo que hay que ampliarlo. La transparencia es para todos los actores de poder, no solamente para la política.

9. ¿Cómo crees que se puede promover una cultura política participativa y comprometida entre los ciudadanos, especialmente entre los jóvenes, para fortalecer la democracia?
—Depende de quién la promueve. Es decir, si se promueve desde el Estado, creo que tiene que siempre haber ámbitos formales, institucionales de debate público. Entonces, el Ministerio de Relaciones Exteriores tiene que tener un ámbito en el que discute con las organizaciones de la sociedad civil aspectos de su política exterior. Y donde no llega el Estado, llega la gente organizada. En un club de bar, en un barrio muy pobre, el club y la asociación civil son los que arreglan la plaza, son los que llevan a los pibes al hospital cuando se lastiman, son los que ponen un comedor a la tarde y ahí no hay un partido político, no está el Estado y no hay empresas.
Si es el Estado el que la promueve, tiene que haber instancias concretas existentes donde vos discutas con la comunidad qué necesita. Y si la promoción es desde otras instituciones, desde el ámbito educativo, desde las escuelas o desde los clubes de barrio, es promover la participación a discutir los asuntos comunes para poder ir a contarle al Estado cuáles son los problemas. Depende quién sos y cómo lo promovés, pero siempre es, para mí, que la comunidad tome en sus propias manos los asuntos comunes.